zbocze narastające na wejściu

[tecnover]

Witam.
Mam niestety prosty problem, którego nie potrafię obejść.
Chciałbym aby światło w pokoju gasło i zapalało się na przemian po każdym naciśnięciu przycisku dzwonkowego. Czyli wybrane wyjście centrali powinno zmieniać stan na przeciwny po wykryciu zbocza narastającego na wejściu.
Używam prostej funkcji: Jeżeli spełniony warunek I19 __| to wykonaj O19 NOT O19
Wszystko niby działa, ale przycisk dzwonkowy trzeba przytrzymać ok. 1 sekundę, w przeciwnym wypadku naciśnięcie przycisku jest niewidzialne dla centrali. Co należy zrobić, aby każde (nawet krótkotrwałe) naciśnięcie dzwonka było zarejestrowane przez centralę?

[robertm]

Czułość wejścia to parametr ustawiany indywidualnie dla każdego z wejść.
Standardowo to 250ms - przy takim ustawieniu nie zauważyłem opóźnień i konieczności celowego przytrzymania przycisku.

[tecnover]

To przyjrzyjmy się raz jeszcze temu problemowi. 250 ms to aż 1/4 sekundy. Przy stosowaniu na wejściach centrali przycisków dzwonkowych zamiast zwykłych wyłączników bistabilnych czas ten ma diametralne znaczenie. Przycisk dzwonkowy służy do tego aby go nacisnąć i od razu puścić (nie trzymać go). Czas trzymania przycisku dzwonkowego przez standardowego człowieka jest zazwyczaj krótszy niż owe 1/4 sekundy, a zatem w tym wypadku nie ma reakcji. Nie da się tej czułości zmniejszyć jakoś? Chociażby na tych kilku wejściach, do których wpięte są wyłączniki dzwonkowe? Tam gdzie są zwykłe wyłączniki wpięte również jest opóźnienie reakcji centrali rzędu 0...1 sekundy, ale tutaj nie ma to większego znaczenia, bo centrala zawsze zareaguje. Trzeba się tylko przyzwyczaić, że włączenie np. światła w pokoju następuje po upływie czasu w zakresie 0...1 s po przełączeniu wyłącznika, a nie od razu.

[robertm]

Uważam że naprawdę trudno nacisnąć przycisk na krócej niż 250ms.
Problem jest gdzie indziej - prawdopodobnie używa Pan standardowych przycisków dzwonkowych dedykowanych do działania w sieci 230V AC.
Materiały użyte do takich styków mają spora rezystancję i nie działają poprawnie przy niskich napięciach i minimalnym przepływie prądu.
Proponuje prosty test - proszę zwierać bezpośrednio miedziane przewody.

[tecnover]

Widzę, że chyba uwypukliłem istotną niedociągłość centrali OPTIMAGSM, na co firma ROPAM zamiast zapewnić, że podejmie się prac nad tym aspektem to chowa głowę w piasek!
Czas reakcji przeciętnego człowieka wynosi 25 ms (można to sobie zmierzyć) wobec czego nadal uważam że nietrudno nacisnąć wyłącznik dzwonkowy na okres krótszy niż owe 250 ms. Wciąż też upieram się, że czułość na wejściach centrali rzędu 250 ms jest problematyczna przy stosowaniu przycisków dzwonkowych, dlatego powinna być opcja zmniejszenia czułości do owych 25 ms. Myślę, że należałoby się pochylić nad tym problemem i wdrożyć rozwiązanie w kolejnych wersjach oprogramowania centrali alarmowej Z FUNKCJAMI AUTOMATYKI DOMOWEJ (OPTIMAGSM). W XXI wieku niedopuszczalne jest aby system mikroprocesorowy był wolniejszy od człowieka!
Odnośnie testu przeprowadzonego bezpośrednio na przewodach można uzyskać jeszcze krótsze czasy zwarcia przewodów. Centrala natomiast reaguje, gdy przewody są zwarte co najmniej ¼ sekundy, więc to nie w rodzaju wyłączników jest problem.
Odnośnie standardowych przycisków dzwonkowych na 230VAC... a czy są jakieś wersje przycisków dzwonkowych na 12V? Poza tym od kiedy to rezystancja wyłączników zależy od napięcia? Efekt zanieczyszczania powierzchni styków przy zbyt niskim natężeniu przepływającego prądu może wystąpić.... ale to dopiero po latach użytkowania. A moje wyłączniki są nowe i firmowe (Legrand) i dla pewności zmierzyłem rezystancję... wynosi poniżej 1 ohma, a więc na pewno nie jest ,,spora".

Proponuję tymczasowe rozwiązanie na obejście zbyt dużej czułości wybranych wejść. Do przycisku dzwonkowego należy równolegle wpiąć kondensator ok. 100 uF. Wówczas po  naciśnięciu przycisku dzwonkowego kondensator zostanie zwarty i gwałtownie rozładowany (bez obaw, rezystancja wewnętrzna i doprowadzeń jest wystarczająca aby nie było to zbyt gwałtowne). Po puszczeniu przycisku kondensator zacznie się ładować, a tym samym opóźnia o kilkadziesiąt milisekund wzrost napięcia na wejściu centrali powyżej wartości, którą centrala odbiera jako rozwarcie wejścia. Należy jednak wziąć pod uwagę, że nadmierne zwiększenie pojemności kondensatora powyżej 100 uF skutkuje brakiem reakcji na drugie naciśnięcie przycisku w czasie do kilku sekund od pierwszego naciśnięcia.
A tymczasem czekamy na kolejną wersję oprogramowania centrali OPTIMAGSM, po zainstalowaniu której będzie można zmniejszyć czułość wybranych wejść z obecnej wartości minimalnej 250 ms do co najmniej 25 ms;)

[robertm]

Witam,
Ponownie się z Panem nie zgodzę.

25 ms - człowiek musiałby nacisnąć przycisk dzwonkowy 40 razy na sekundę - nie ma takiej możliwości.
Dodatkowo do czasu reakcji człowieka należy jeszcze doliczyć czas drgania styków.

Każdy przycisk lub styki mają tendencję do drgania w czasie zwierania i rozwierania. Jest to zjawisko czysto mechaniczne (tzw. drganie styków) - styki w przyciskach dzwonkowych Legrand są zaprojektowane do pracy na napięciu 250V i 6A - dlatego użyte materiały mają zapewnić trwałość przy takim zasilaniu.
Niskie napięcie oraz minimalny prąd przepływu powoduje dłuższe drgania - stąd Pana problemy.

Na czystych przewodach miedzianych nie ma opóźnień jak na przycisku dzwonkowym !
Proszę ewentualnie przetestować np. łącznik anty-sabotażowy w czujkach czy obudowie centrali - są to styki złocone gdzie drgania podawane przez producentów są na poziomie 20ms - 30ms  i również nie zauważy Pan opóźnień.

Oczywiście można osiągnąć krótsze czasy niż 250ms - jednak projektując centrale mamy jeszcze na uwadze stabilność jej pracy.

Rozumiem Pana problem i postaramy się wprowadzić możliwość zmniejszenia czułości do 100-150ms.

Czas 25 ms - jest niemożliwy do osiągnięcia dla łączników mechanicznych - ponieważ jest to czas drgania styków.
Efekt byłby taki, że Pana jedno naciśnięcie - generowało by kilka naruszeń.

[tecnover]

Widzę, że dla Pana opóźnienie 250 ms = "nie zauważyłem opóźnienia", a dla mnie 250 ms = aż 1/4 sekundy.
Jeśli chodzi o drgania styków, to znam problem.... ale gdyby użytkownik miał możliwość wyboru czułości wejścia od powiedzmy 25 ms wzwyż, to sam sobie będzie mógł ustawić minimalną czułość na takiej wartości, przy której już te problemy się nie pojawiają (i na pewno wystarczający będzie czas krótszy od 250 ms).
Myślę, że problem jest omówiony, wiemy gdzie leży przyczyna, nikt się do dyskusji nie dołączył.... Będziemy czekać w takim razie na kolejne wersje oprogramowania, w których pojawi się już opcja zmniejszenia czułości chociażby do proponowanych przez Pana 100 ms. Dla mnie już to ma duże znaczenie, bo to czas 2,5 razy krótszy od obecnego czasu minimalnego.
Powodzenia w dalszym rozwoju !;)

[glider33]

Myślę, że problem jest omówiony, wiemy gdzie leży przyczyna, nikt się do dyskusji nie dołączył.... Będziemy czekać w takim razie na kolejne wersje oprogramowania, w których pojawi się już opcja zmniejszenia czułości chociażby do proponowanych przez Pana 100 ms. Dla mnie już to ma duże znaczenie, bo to czas 2,5 razy krótszy od obecnego czasu minimalnego.

Problem omówiony, ale nie rozwiązany  :( Wczoraj przetestowałem z Optimą opcję sterowania jednego z wyjść przyciskiem dzwonkowym z użyciem logiki za pomocą funkcji opisanej przez kolegę @tecnover i niestety efekt mam taki sam, tzn. nie za każdym naciśnięciem centrala steruje wyjściem. Dłuższe przytrzymanie przycisku oczywiście pomaga.  Do testów użyłem przycisków SIMON BASIC oraz OSPEL AS i nie do końca się zgodzę z Panem Robertem, że problem leży w "przyciskach dzwonkowych dedykowanych do działania w sieci 230V AC", bo np. taki sam przycisk mam zastosowany do otwierania bramy wjazdowej dwuskrzydłowej i jakoś nie trzeba przytrzymywać przycisku, żeby centrala napędu bramy zareagowała, poza tym nigdy nie zauważyłem, żeby jedno naciśnięcie generowało np. podwójną reakcję.

Czas 25 ms - jest niemożliwy do osiągnięcia dla łączników mechanicznych - ponieważ jest to czas drgania styków. Efekt byłby taki, że Pana jedno naciśnięcie - generowało by kilka naruszeń.

A czy przypadku ustawienia czasu np. na 25ms nie można dać opóźnienie na wejściu, tak żeby po pierwszym naruszeniu była pauza 1 sekundowa ? Dzięki temu można by wyeliminować wspomniane zjawisko drgania styków...tak mi się przynajmniej wydaję ;)

[robertm]

Proszę o przetestowanie czy zwieranie czystych kabli miedzianych również wymaga przytrzymania !

Postaramy się wprowadzić możliwość zmniejszenia czułości do 100-150ms.
Tak jak pisałem, czas 25ms jest nierealny.

[glider33]

Proszę o przetestowanie czy zwieranie czystych kabli miedzianych również wymaga przytrzymania !

Rozumiem, że zamiast przycisku dzwonkowego, mam wyprowadzić z puszki 2 miedziane przewodowy ? No bądźmy poważni Panie Robercie...

[robertm]

Po prostu odpisuje na zarzuty i proponuje test który jasno wskazuje, że winne są łączniki dedykowane do sieci 230VAC
Tak jak pisałem rozumiemy problem i rozumiemy że nie ma nic na rynku czym można te łączniki zamienić.
Powalczymy z problemem.
Niemniej technologi tych łączników nie zmienimy - nie są dedykowane do niskich napięć i prądów.

[tecnover]

Widzę, że wciąż problem jest bocznikowany na przewody miedziane. Przypominam, że sprawdziłem do diametralnie. Przewody miedziane trzeba zewrzeć na co mniej 1/4 sekundy, żeby centrala zauważyła ich zwarcie. Natomiast zwarcie, ale to dosłownie każde zwarcie (nawet takie ledwo tyknięcie) bezpośredniego wejścia karty przekaźników powoduje reakcję NATYCHMIASTOWĄ przekaźnika! Takie krótkie zwarcie na wejściu centrali nie powoduje ŻADNEJ reakcji. Z tego porównania jasno wynika, że problem jest w oprogramowaniu centrali. Trzeba zmniejszyć te czułości do wartości minimalnych i tyle. Nie ma innego rozwiązania, więc ja czekam na kolejną wersję oprogramowania z myślą, że tam już to będzie rozwiązane;) A jeśli komuś zacznie doskwierać problem drgania styków (tj. po jednorazowym naciśnięciu przycisku dzwonkowego otrzyma na wyjściu kilku przełączeń) wówczas będzie mógł sobie zwiększyć czułość konkretnego wejścia. Ale zrobi to sobie sam indywidualnie, a nie że producent coś tam narzuca...
Centrala OptimaGSM jest bardzo przemyślana pod wieloma względami (w razie konieczności mogę nawet wydać odpowiednią opinię jako użytkownik), ale problem czułości wejść uważam za niedopuszczalny w systemie mikroprocesorowym XXI wieku.

[robertm]

Witam,
Ma Pan rację żeby wejście zadziałało konieczne jest 250ms stabilnego załączenia - dodając drganie styków czas robi się dłuższy.

Tak jak pisałem, dobrym rozwiązaniem będzie zmniejszenie czasu czułości wejścia - pracujemy nad tematem i zobaczymy co sie uda osiągnąć.

Na chwile obecną mam dla Panów rozwiązanie:
Przepięcie wejść do sterowania z łączników dzwonkowych na wejścia od I1 do I8.
Wejścia na płycie głównej (I1 do I8) jeżeli są używane w logicprocessor mają czułość 50ms.

Podczas testów nie udało się nacisnąć przycisku tak szybko, by nie było załączenia/wyłączenia wyjścia.

[tecnover]

Rzeczywiście, w takiej konfiguracji jest znacząco lepiej;) Szkoda, że informacji tej brakuje w instrukcji instalacji, bo u mnie konieczne będą teraz dosyć czasochłonne zmiany w usytuowaniu wejść...